به گزارش گروه فرهنگی فرهنگ سار، پنجمین نشست از سلسه نشست‌های «نشانه؛ ادبیات داستانی در آینه دفاع مقدس» امروز چهارشنبه دوم مهرماه با موضوع «رابطه ادبیات داستانی دفاع مقدس و خاطره نگاری» با حضور گل‌علی بابایی (پژوهشگر و مستندنگار دفاع مقدّس) و میثم امیری (پژوهشگر، مستندنگار و داستان نویس) با دبیری احسان رضایی (داستان‌نویس، پژوهشگر، منتقد ادبی و خبرنگار حوزه‌ٔ کتاب) از سوی موسسه خانه کتاب و ادبیات ایران در باغ موزه انقلاب اسلامی و دفاع مقدس برگزار شد.
شروع مستندنگاری جنگ آتش به اختیار بود
در ابتدای این نشست احسان رضایی که به عنوان دبیر در این برنامه حضور داشت این سوال را مطرح کرد که در این بازه زمانی چهل ساله که از آغاز تجاوز به میهن اسلامی می‌گذرد وضعیت مستندنگاری جنگ چگونه است؟ و چه دوره‌هایی را گذرانده است؟
گل‌علی بابایی بیان کرد: مستندنگاری جنگ یکی از ژانرهای ابتدایی و اولیه ادبیات دفاع مقدس است که در زمان جنگ شکل گرفت و پس از آن رونق یافت. این حوزه با خاطره نگاری شروع شد و تاریخ نگاری به آن اضافه شد و پس از آن نیز با زندگی نامه‌نویسی و خاطرات روزنوشت رزمندگان و شهدا ادامه پیدا کرد. به نظر من شروع این کار، آتش به اختیار بود و متولی مشخصی نداشت. شاید بتوان گفت پایه‌ریزی اصلی آن از سوی دفتر ادبیات و هنر مقاوت انجام شد ولی آن‌ها نیز بدون پشتوانه و با یک میل شخصی وارد این حوزه شدند؛ به گمانم به نسبت ژانرهای دیگر این حوزه وضعیت بهتری داشته باشد.
ادبیات جنگ پس از مشروطه موفق‌ترین حیطه ادبیات است
میثم امیری اظهار کرد: پس از چهل سال یکی از پرسش‌های اساسی افرادی که پیش‌تر این جنگ را نفی می‌کردند به این سمت می‌رود که جنگ ما تا چه اندازه کارآمد و درست بود؟ یا به اصطلاح پیروز این جنگ که بود؟ و به نظر من تنها ادبیات است که می‌تواند به این سوال پاسخ دهد. ادبیات مشخص می‌کند که برنده این جنگ که بود. امروز می‌توان مقایسه کرد که آن لشکر عظیم ارتش حزب بعث که وارد جنگ با ما شد کجاست و چه مقدار کتاب و روایت دارند و توانستند ادبیات تولید کنند. به نظر من خود این قیاس می‌تواند به ما نشان دهد که ادبیات کجا موفق‌تر بود.
وی افزود: بعد از مشروطه که ادبیات داستانی مدرن در ایران پا گرفت از لحاظ کیفیت و کمیت، ادبیات جنگ موفق‌ترین حیطه ادبیات است. به این دلیل که مردم خود جنگیدند و خود این جنگ را روایت کردند. پیروز جنگ کسی است که جنگ را روایت می‌کند. پاسخ همه این اختلافاتی که امروز وجود دارد و برخی از آن‌ها پس از جنگ به وجود آمد، در ادبیات است و مستندنگاری به ما نشان می‌دهد جواب درست چیست.
این نویسنده همچنین بیان کرد: نویسندگان و هنرمندان جنگ به حوزه‌های دیگری چون حوزه اجتماعی ورود پیدا کردند ولی باز بهترین کارشان مربوط به حوزه جنگ است از این رو که تجربه‌شان از آن‌جا سیراب می‌شود.
عراقی‌ها می‌خواهند این هشت سال را فراموش کنند
احسان رضایی با اشاره به این که طبق گفته‌های امیری طرف دیگر این جنگ روایت چندانی از جنگ ندارد اظهار کرد: برخی از این روایت‌ها در کشور ما در آثاری همانند «ویرانی دروازه شرقی» یا برخی از آثار مرتضی سرهنگی وجود دارد که در زمینه ثبت خاطرات اسرای جنگی نیز جزو اولین کارهای مستندنگاری به شمار می‌روند؛ به نظر شما آیا موارد معدودی هستند که از سمت عراق نوشته شده یا آن‌ها اصلا سراغ مستندنگاری نرفتند؟
بابایی با اشاره به این که حدود هشت سال پیش در سفری که به عراق داشت در پی چنین آثاری بود تا بداند آن‌ها درباره جنگ چه نوشته‌اند و حتی یک کتاب هم در این زمینه پیدا نکرد بیان کرد: گویا می‌خواهند این هشت سال را فراموش کنند. شاید سمت زادگاه صدام علایقی در این زمینه باشد اما به صورت مکتوب اثری را پیدا نکردم. ولی در خارج از عراق کتاب‌های بسیاری چاپ شده، همانند کتاب «جنگ ایران و عراق از دیدگاه فرماندهان صدام» که نویسندگان آمریکایی آن را نوشته و با چند تن از فرماندهان نظام گفت‌وگوهایی انجام دادند. به نظر من کتاب خوب و بی‌طرفانه‌ای است.
این نویسنده همچنین گفت: علاء‌الدین خمس رئیس سپاه ارتش بعث که در عملیات خیبر نیز حضور داشت موضوعی را در این کتاب مطرح می‌کند که تمام تلخی‌های این اثر با این گفته فرمانده عراقی شیرین می‌شود. او در این اثر روایت می‌کند که طرح عملیات خیبر فکورانه و مدبرانه بود ولی مشکل این بود که داشته‌های آن‌ها با اهدافشان یکی نبود. در این کتاب دلیل این امر نیز توضیح داده شده است؛ از این رو که سال ۶۲ تحریم سراسری صدام شروع شد و بسیاری از اقلام نظامی و غیرنظامی از جمله قایق جزو تحریم قرار گرفت؛ که یکی از ملزومات این عملیات نیز قایق بود و از دلایلی که ما نتوانستیم در این عملیات به مقصود خود برسیم همین امر بود. خواننده با خواندن این روایت متوجه می‌شود که اگر این ناکامی‌ها حاصل شده نتیجه اراده جهانی بود که نمی‌خواست ایران پیروز شود.
یکی از فرصت سوزی‌های بزرگ ما این بود که فرماندهان عراقی را فراموش کردیم، اگر با بسیاری از فرماندهان عراقی صحبت می‌کردیم و از زبان آن‌ها می‌شنیدیم که نیروهای ما چه کردند برای مردم باورپذیرتر بود.
تبدیل آثار مستند به رمان به ماندگاری این جنگ کمک می‌کند
رضایی در ادامه این نشست نظر امیری را درباره فرصت‌های سوخته یا کارهای نکرده در حوزه ادبیات پرسید و او در پاسخ به این سوال گفت: در حال حاضر در نقطه عطفی ایستاده‌ایم و کتاب‌های بسیار خوبی در حوزه روایت و مستندنگاری جنگ تولید کردیم. به نظر من از این جا به بعد باید به بحث داستان ورود پیدا کرده و بسیاری از این آثار و وقایع مستند جنگ را به زبان، بیان و نثر دراماتیک تبدیل کنیم و این امر به ماندگاری این جنگ و این دفاع کمک می‌کند.
روایت بسیاری از فرماندهان هنوز منتشر نشده و این مستندنگاری‌ها همچنان ادامه پیدا می‌کند؛ این ها موارد بسیار خوبی برای نگارش رمان هستند. اما برای این که این آثار به رمان تبدیل شوند باید اتفاقاتی رقم بخورد؛ نسل گذشته در این حوزه بسیار خوب عمل کردند و حالا به نظر باید نویسندگان نسل جوان وارد میدان شوند.
وی با بیان این که «درحال حاضر در این نقطه عطف باید روایت‌هایی از فکه و دوکوهه را گرفته و به محلی ملموس برای مخاطب تبدیل کنیم»، عنوان کرد: وظیفه نویسنده این است که اهواز، جزیره مجنون و دیگر پادگان‌ها را به عنصری دراماتیک بدل کند. یکی از نمونه‌های خوب چنین اثر زمین سوخته احمد محمود است.
امیری ضمن بیان این که زمان تبدیل این مستندنگاری‌ها به داستان فرارسیده است اظهار کرد: نسلی که جنگ را ندیده ولی با میلیون‌ها سند، وصیت‌نامه و کتاب مواجه است که می‌تواند روایتی داستانی از جنگ را ارائه دهد.
داستان‌نویس‌های ما برای تبدیل آثار مستند به رمان رغبتی نشان نمی‌دهند
رضایی در ادامه این برنامه بیان کرد: امیری در صحبت‌هایش به زمین سوخته اشاره کرد و این که چطور یک فرد تجربه زیسته خود را به رمان تبدیل کرد. ولی اکنون این بحث مطرح است که نویسندگانی که این تجربه را نداشتند چطور می‌توانند از این گنجی که در حوزه مستندنگاری تولید شده استفاده کنند. البته نمونه‌هایی در این زمینه وجود دارد به عنوان مثال محمدحسن مهدویان «یادداشت‌های شهید حسن باقری» را به مستند آخرین روزهای زمستان تبدیل کرد.
بابایی در پاسخ به این سوال ضمن بیان این که در زمینه آثار خود چنین فعالیت‌هایی را ندیده است، گفت: ممکن است چنین کارهایی انجام شده باشد ولی با من ارتباطی برقرار نشده است. تجربه نشان داده که آثار مستند قابلیت تبدیل را دارند؛ مثلا احمد دهقان خاطرات ستاره‌های شلمچه خود را به رمان سفر به گرای ۲۷۰ درجه تبدیل کرد. اگر بخواهم در زمینه آثار خود نام ببرم همان فیلم ایستاده در غبار است که از رمان همپای صاعقه برداشت شده است. یا کاری که ابراهیم حاتمی کیا قرار بود با شراره‌های خورشید انجام دهد.
فیلمسازان ما روی خوشی به آثار مستند نشان ندادند؛ به نظر من داستان‌نویس‌های ما نیز رغبتی برای انجام این کار نشان نمی‌دهند و در نگارش آثار خود بیشتر از تخیل و فضای خود ساخته استفاده می‌کنند. در برخی موارد نیز شخص حتی تحقیق مختصری نیز انجام نداده است. البته مشکلات و محدودیت‌هایی نیز در نگارش رمان در حوزه دفاع مقدس وجود دارد که شاید یکی از دلایل کم رغبتی نویسندگان باشد.
در ادامه رضایی اظهار کرد: یعنی به دلیل حساسیت موضوع ارتباط بین مستندنگارها و رمان‌نویس‌ها شکل نمی‌گیرد یا دلیل دیگری هم دارد؟
بابایی در این زمینه گفت: حساسیت موضوع یکی از این موارد است. ما در آثار مستند بسیاری این حساسیت‌ها را کم کردیم و بسیاری از موارد ناگفته، بیان شده است. به نظر من آن نثر، نحوه پرداخت و واژگانی که باید در رمان استفاده شود را نمی‌توان به راحتی در حوزه دفاع مقدس استفاده کرد.
باید عرفان‌زدگی در آثار جنگ را درمان کرد
رضایی در ادامه این نشست اظهار کرد: طبق برخی گفته ها ارتباط بین مستندنگاری و داستان‌نویسی کامل شکل نگرفته است و نمونه‌های موفق همان‌هایی هستند که خودشان این تجربه را داشتند همانند اثر احمد دهقان و برخی دیگر شما علت را در چه می‌بینید؟ با توجه به این که بسیاری از حساسیت‌ها در فضای مستند از بین رفته و به عنوان مثال در زمینه عملیات‌ها نوشته می‌شود.
امیری در پاسخ به این سوال بیان کرد: به نظر من هنوز برای تبدیل آثار مستند به دیگرگونه‌های داستانی دیر نشده است همانطور که هنوز در خصوص جنگ جهانی دوم آثاری نوشته و فیلم‌هایی ساخته می‌شود. ولی آسیبی در این زمینه وجود دارد که ما را کمی دور می‌کند از این که بخواهیم رمان جنگ بنویسم، آن رواج نوعی عرفان‌زدگی در برخی از آثار است. گویی قصد داشتیم بعضی از شکست‌ها را با عرفان جبران کنیم. منتها نپرداختن به منطق جنگ و عملیات‌ها جای خود را به نوعی سانتی‌مانتالیزیم و هم نوعی از عرفان‌گرایی داده که با نوع جنگی که ما دیده‌ایم مقداری متفاوت است. ابتدا باید این عرفان‌زدگی را درمان کرد.
رضایی گفت: مشکلی که در این میان وجود دارد این است که همه مستندنگاری‌ها از یک سطح کیفی برخوردار نیستند و گویی در یک قالب از پیش تعیین شده‌ای نوشته می‌شوند. سطح آثار تولید شده در حوزه مستندنگاری را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ کیفیت آثار در این زمینه چطور است؟
بابایی با اشاره به این که آثار مستند را باید به چند بخش خاطرات، شرح عملیات و … تقسیم کرد گفت: از دید من این مورد بیشتر در بخش خاطره‌نگاری و آن چیزی که به عنوان تاریخ شفاهی به وفور چاپ می‌شود وجود دارد که کسی نیز بر آن کنترلی ندارد و راستی آزمایی صورت نمی‌گیرد، مگر این که خود ناشر حساسیتی به خرج دهد. باید زیرساخت‌هایی در این حوزه داشته باشیم و مرجعی که اشراف کلی به این وقایع داشته باشد که بسیار سخت پیدا می‌شود.
رضایی در ادامه از این دو میهمان درخواست کرد که چند اثر مستندنگاری خوب در این حوزه معرفی کنند که الگویی برای کارهای دیگر باشد و گل‌علی بابایی در این زمینه گفت: معمولا آثاری که از سوی مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس منتشر می‌شود کتاب‌های کم نقص‌تری هستند. ناگفته‌های جنگ: خاطرات سپهبد شهید علی صیادشیرازی نیز از جمله آثار خوب است.
امیری نیز در این زمینه اظهار کرد: پوتین‌های مریم، زمین سوخته احمد محمود و همپای صاعقه نیز جزو آثار خوب در این حوزه هستند.
رضایی در ادامه این سوال را مطرح کرد که آیا همه آثار مستندنگاری قابلیت دراماتیک و تبدیل به داستان را دارند؟
امیری در پاسخ به این سوال اظهار کرد: برخی از آثار در این حوزه، مخصوصا کتاب‌هایی با تعداد صفحات بالا، به نظر می‌رسد موارد زائد زیادی دارند. درحالی که اصل موضوع مربوط به جنگ اهمیت زیادی دارد که باید توسط داستان‌نویسان این موارد بررسی و رعایت شود. بهتر است از یک اتفاق شروع کنند و نیازی نیست مواردی درباره محل تولد و خانواده فرد را چندان بیان کنند. تاریخ شفاهی باید خط خود را پیش ببرد. ما به آثاری نیاز داریم که چیدمانش در نوع تاریخ شفاهی نباشد. البته برخی از آین آثار همانند همپای صاعقه نیاز به بسط دارند.
مستندنگاری جنگ باید مردمی بماند
رضایی همچنین نظر گل‌علی بابایی را در خصوص چگونگی ادامه مسیر مستندنگاری در حوزه دفاع مقدس پرسید و او در این زمینه گفت: به نظر من یکی از دلایل موفقیت مستند جنگ بی‌صاحب بودن آن است و به نظر من باید همچنان مردمی بماند. سازمان‌هایی که دست‌شان می‌رسد کمکی کنند.
وی همچنین بیان کرد: مقام معظم رهبری در سخنان (۳۱ شهریورماه ۱۳۹۹) خود به ادبیات اشاره کردند و به شخصیت‌پردازی از شهیدان و رزمندگان جنگ تاکید داشتند. خلق آثار هنری همانند فیلم از این مستندنگاری‌ها را نیز لازم دانستند.
این نویسنده با اشاره به اینکه توجه به جنگ سوریه و عراق که شهید حاج قاسم سلیمانی از فرماندهان آن بود نیز لازم است گفت: شهید سلیمانی فارسی زبان است و در این جنگ فرمانده نیروهایی از پنح ملیت بود و در یک وسعت جغرافیایی عظیم بود و دوستان در حوزه ادبیات داستانی می‌توانند به این امور بپردازند و آثار فاخری تولید کنند.
امیری نیز در پایان گفت: امروز بیشتر می‌توان از جنگ آثاری را تولید کرد و آینده ادبیات جنگ آینده روشنی است.
