ایران گستره‌ای به درازای تاریخ دارد و روزگاری، وسیع‌ترین سرزمین جهان بود و البته یکی از چند تمدن ماندگار و دیرین است. اگرچه آنچه امروز از ایران داریم، هسته اصلی این قلمرو کهن است نفوذ فرهنگ ایران و زبان فارسی، حتی وقتی سیطره سیاسی بر مناطق پیرامونی ایران از آسیای میانه تا قفقاز و شرق آسیا وجود نداشت، با فرهنگ این مناطق پیوندی عمیق و وثیق برقرار کرده و این امر با دلایل مختلف از جمله شباهت آیین و رسوم، وجود اسناد خطی فارسی در کشورهای مختلف و تولد و زندگی شعرا و مشاهیر ایرانی ساکن در جای جای این گستره فرهنگ قابل اثبات است.
با وجود اسناد تاریخی، سوالات زیادی در مورد حدودوثغور ایران در دوره‌های مختلف در اذهان مردم عادی وجود دارد که گاه بخش‌های مختلفی از آسیا از شرق در سرزمین‌های چین امروزی تا آسیای صغیر و بخش‌هایی از ترکیه و آسیای میانه و قفقاز را جزء ایران در قرون ماضی می‌دانند. اما برخی کارشناسان معتقدند ایران در دوره‌های مختلف از نظر سیاسی مرزهای مختلفی داشته که با این برداشت‌های بعضا غیرعلمی ضرورتا تطابق ندارد. گاه نیز اظهارات سیاسی سران کشورهای همسایه یا موضوعاتی چون ثبت میراث فرهنگی ملموس و ناملموس ایران در سازمان علمی، آموزشی، فرهنگی ملل متحد (یونسکو) همچنین گرامیداشت مفاخر ایرانی و جهانی شدن آنها به نام ایرانی به این بحث‌ها در فضای مجازی و گفت‌وگوهای روزمره در مورد مرزهای سیاسی ایران و نفوذ فرهنگی تمدن ایرانی دامن می‌زند.
گفت‌وگوی تفصیلی خبرنگار فرهنگی فرهنگ سار با گودرز رشتیانی، عضو هیأت‌علمی گروه تاریخ دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تهران ابتدا به مرزهای سیاسی ایران در دوره‌های مختلف و بعد نفود فرهنگی و مرزهای دیروز و امروز ایران فرهنگی همچنین گستره زبان فارسی در جهان پیرامون می‌پردازد. رشتیانی که دانش‌آموخته رشته تاریخ است در چند زمینه از جمله تاریخ روابط ایران و روسیه، تاریخ قفقاز و تاریخ معاصر تحقیقاتی دارد و کتاب‌های گزیده احکام و فرامین شاهان ایران به حکام قفقاز (۱۳۹۴) ره‌آورد مینورسکی ( ۱۳۹۴) و تاریخ کامل روسیه (از آغاز تا روزگار معاصر)، ترجمه با ناهید عبدالتاجدینی از آثار اوست.
رشتیانی در بخش اول از این گفت‌وگو ضمن اشاره به حکمرانی سلسله‌های مختلف طی دو هزار و ۵۰۰ سال در ایران گفت که در هیچ دوره‌ای تاریخی و از ابتدا تا انتهای یک سلسله ایران محدوده مشخصی نبوده است، هر چند در زمان هخامنشیان و در دوره کمبوجیه گستره وسیعی را از بخش هایی از چین تا مصر و لیبی حتی دربرمی‌گرفته، وسعت سرزمینی ایران در دوره‌های پس از ورود اسلام به ایران در زمان سلجوقیان و بعدها در ابتدای حکومت صفویه در بخش‌هایی تکرار شد. البته که کاهش وسعت سرزمینی به معنای کاستن از تسلط فرهنگی نبوده و به گفته وی در واقع ایران فرهنگی، یک هسته اصلی و سخت مرکزی دارد که علاوه‌بر ایران سیاسی امروز بخش‌هایی از آسیای مرکزی، افغانستان، قفقاز و جنوب روسیه و بخش‌هایی از پاکستان امروزی و شمال عراق امروزی را شامل می‌شود که خوشبختانه بخش بیشتر آن در چارچوب ایران امروزی حفظ شده است.
وی در بخش دوم این گفت‌وگو به وضعیت ایران در دوره‌های متاخرتر یعنی صفویه و قاجاریه پرداخت و جداشدن بخش‌هایی از ایران در دوره قاجاریه شامل مناطق قفقاز و آسیای میانه اشاره کرد، اما این بخش بیشتر بر گستره گویش زبان فارسی به ویژه به عنوان زبان رسمی و دیوانی نیز استوار بود و وی در این بخش گفت: فارغ از گستره تاریخی مرزهای ایران، درباره زبان فارسی، از مصر تا چین و از بالکان تا هند رایج بود، نه از لحاظ سیاسی که به لحاظ فرهنگی. ده‌ها متن تاریخ‌نگاری از مناطق پیرامونی ایران می‌توان سراغ گرفت که به زبان فارسی است.
رشتیانی در بخش سوم و پایانی این گفت‌وگو بر گستره زبان فارسی در بخش‌های مختلف قفقاز، آسیای مرکزی و شرق اسیا اشاره کرده و در مورد اهمیت مشاهیر ایرانی و حفظ نام آنها در حافظه جهانی تاکید می‌کند به نظرم در این مورد ما باید به هم‌گرایی کمک و بر ریشه‌های مشترک تأکید کنیم و بگوییم ما پیش از این گستره تمدنی وابسته به هم داشتیم که به خاطر تحولات دو قرن گذشته از هم جدا شدیم. ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.
تاجیکستان و افغانستان چطور تاکنون زبان فارسی را حفظ کرده‌اند؟
زبان فارسی که رکنِ رکینِ هویتِ بخش عمده‌ای از افغاستان و همه تاجیکستان است. افغانستان که همان‌موقع هم جزء شوروی نبود و تاجیکستان و ازبکستان به معنای کشور جدید، در زمان شوروی به وجود آمدند. وقتی در سال ۱۹۲۱ نظام شوروی در این منطقه شکل گرفت، ازبک‌های جدید کشوری زیر نظر شوروی ایجاد کردند به نام جمهوری سوسیالیستی ازبکستان شوروی که خودمختار بود. طنز روزگار آن بود که سمرقند و بخارا مردم فارسی‌زبان داشت و شوروی تصمیم گرفت یک جمهوری به فارسی‌زبانان اختصاص دهد که شهرهای مهم را از آن گرفت و فقط خجند را به آن داد و جمهوری سوسیالیستی شوروی تاجیکستان در سال ۱۹۲۴ شکل گرفت. برای مرکزیت هم، جایی بود که قبلا در آن دوشنبه‌بازار برقرار بود و نامش را دوشنبه گذاشتند که بعد به استالین‌آباد تغییر پیدا کرد و شد پایتخت این کشور. ولی پاره تن فارسی‌زبان‌ها، این دو شهرِ بخارا و سمرقند است که به ازبکستان واگذار شد. بعد از فروپاشی شوروی این جمهوری‌های خودمختار مستقل شدند؛ سرزمین‌هایی که وارث بخشی از این فرهنگ ایرانی هستند.
مرزبندی چه زمانی ایجاد شد؟
همان اوایل شورروی و مشخصا در ۱۹۲۴ با تشکیل جمهوری‌های ازبکستان و تاجیکستان این مرزها شکل گرفت. بعد از فروپاشی شوروی، این جمهوری‌های وابسته آزاد و از سال ۱۹۹۱ مستقل شدند.
زبان رسمی همه‌شان روسی است؟
نه، هیچ‌یک. زبان رسمی تاجیکستان فارسی است و بقیه هم زبان خودشان را دارند. ازبکستان، ازبکی است، قزاقستان، قزاقی، قرقیزستان، قرقیزی و ترکمنستان، ترکمنی.
این زبان‌ها هم‌ریشه هستند؟
بله. قزاقی، قرقیزی، ترکمنی و ازبکی، همه جزء زبان‌های آلتایی هستند؛ اما وام‌واژه‌های فارسی و سُغدی بین آنها بسیار زیاد است.
ارامنه و گرجی‌ها در قفقاز بومی و وارث تمدن تاریخ طولانی
اما در قفقاز، زبان‌های گرجی و ارمنی و ترکی چگونه کنار هم قرار گرفته‌اند؟
قفقازی‌ها نژاد مستقل هستند و اصلا قفقازی گروه زبانی مستقل اما کوچک است. در قفقاز ارامنه و گرجی‌ها بومی و وارث تمدن تاریخ طولانی خود هستند. ارمنی‌ها وارث تمدن اورارتو هستند. گرجی‌ها هم مستقل هستند و از دوره باستان برای خود حاکمیت محلی داشتند. بخش دیگر قفقاز، جایی است که امروز جمهوری آذربایجان نامیده می‌شود. آنها وارث تمدن آلبانیا هستند که همزمان با گرجی‌ها و ارامنه وجود داشتند و همین اسم آلبانیا را داشتند. ولی وقتی سلجوقیان بر قفقاز حاکم شدند، باعث شدند زبان بخش‌های مسلمان قفقاز یعنی همین مردم آلبانیایی آرام‌آرام عوض شده و ترک‌زبان شوند. دقیقا شبیه همین اتفاقی که در مناطق آذری‌نشین ایران اتفاق افتاد. مثلا چهره یک ترک‌زبان باکویی با یک ساکن داغستان فرقی ندارد اما با یک قزاق یا ترکمن بسیار تفاوت دارد. بخش‌های کمی از ساکنان اینجا یعنی جمهوری آذربایجان، تات‌زبان بودند (تاتی از زبان‌های ایرانی است که همین حالا هم گویش‌وران زیادی در قزوین، زنجان، طارم، الموت و غیره دارد؛ گرچه در ۱۰۰ سال گذشته به نفع زبان ترکی عقب‌نشینی کرده است.) هنوز هم در چند منطقه اطراف شهر دربند در روسیه تات‌زبان‌ها زندگی می‌کنند و دو دهستان بزرگ به نام‌های متاگی و جالغان به این زبان صحبت می‌کنند. تقریبا می‌توانید نیمی از زبان آنها را متوجه بشوید. گرجی‌ها و ارمنی‌ها هم که زبان خودشان دارند.
ایران فرهنگی ادعای بدون‌پشتوانه‌ای نیست
شما درباره این پهنه، به ایران فرهنگی قائل هستید یا ایران بزرگ؟
از یک نظر تفاوت مفهومی و معنایی چندانی ندارند. اما ایران فرهنگی را مناسب‌تر می‌دانم. زیرا حساسیت کمتری برای بدخواهان یا رقبای فرهنگی ما ایجاد می‌کند. همانگونه که اشاره کردم ایران فرهنگی ادعای بدون پشتوانه‌ای نیست. اینکه وقتی دولت عثمانی در حال جنگ با ایران است و سلطان سلیمان و سلطان سلیم به فارسی شعر می‌گویند، مهم است. دربندنامه، هم نسخه قدیم و هم نسخه جدیدِ آن که در ۱۹۰۵ در روسیه نوشته شد، هر دو به فارسی هستند. یا گلستان ارم که تاریخ اَرّان و شروان است و در دوره تزاری نوشته شد هم به زبان فارسی است. علاوه بر افغانستان و تاجیکستان مناطق مختلفی در آسیای مرکزی زبان‌شان فارسی است. میراث ایرانی در چین هم بسیار نیرومند است. در صربستان و بوسنی هم گلستان و بوستان را می‌خوانند و عرفان ایرانی رواج دارد.
پس می‌شود گفت روایت ابن‌بطوطه که کسی در اقصای چین روی قایق، شعر سعدی را می‌خواند، درست است.
بله، حتما. اسلام از طریق دریانوردان ایرانی و از راه عرفان و تصوف به آن مناطق رفت. حتی در دوره‌ای در اسپانیا یعنی قرطبه و اندلس که اساسا ربطی به ایران ندارد، سازها و موسیقی و معماری ایران تا جایی گسترش پیدا کرد که حالا بخش‌هایی از جنوب اسپانیا معماری ایرانی دارد.
پس ایران بزرگ، اصطلاحی غلط است؟
غلط نیست اما ایران بزرگ نوعی دافعه پدید می‌آورد و ممکن است مترادف با امپراتوری ایران تعبیر شود که دنبال توسعه ارضی و الحاق سرزمینی است که هیچ‌کس نمی‌پذیرد. اما ایران فرهنگی که آن هم بدخواهان بسیاری دارد و مقاومت‌های شدیدی علیه آن صورت می‌گیرد کاربرد بجاتری دارد. ایران فرهنگی به معنای نادیده گرفتن سنت‌ها و فرهنگ بومیِ باشندگان آن نیست و نباید به‌هیچ‌وجه به معنای دخالت در امور داخلی کشورهای این حوزه تفسیر شود. ما همه این کشورها را به رسمیت شناخته‌ایم و آنها دارای اصول فرهنگی خاص خود هستند اما انکارپذیر نیست که تاریخ و سنن فرهنگی آنها پیوندی ناگسستنی با جهان ایرانی دارد.
همین که در هر کتابخانه معتبری، یک نسخه خطی فارسی وجود دارد، نشان از عمق این نفوذ فرهنگی دارد.
دقیقا. یکی از ادله نفوذ فرهنگ ایرانی همین است. صدهاهزار نسخه خطی فارسی در هندوستان نگهداری می‌شود. انستیتو ابوریحان بیرونی در تاشکند ازبکستان، میزبان هجده‌هزار نسخه خطی فارسی است که گنجینه بس ارزشمندی است و در کشورهای دیگر هم همین‌طور.
اما چطور ممکن است؟
زیرا زبان فارسی زبان رسمی، دیوانی و اداری و زبان علم این گستره ایران فرهنگی بوده است. اینکه در چین برای تدریس احکام دین از متن فارسی استفاده می‌کردند، مهم است و البته بوستان و گلستان بسیار ارزش داشته است.
این نسخ خطی تا قلب اروپا چگونه رفته است؟
داستان این موضوع متفاوت است. در آنجا ۲۰۰ سال گذشته مطالعات ایرانی شکل گرفت و گسترش یافت. درنتیجه ایران‌شناسان تلاش کردند این منابع را تهیه کنند. مثلا در انستیتو نسخ خطی شرقی روسیه، ۴۵۰۰ نسخه خطی فارسی هست که خیلی‌هایشان از آسیای مرکزی جمع شده است. جالب است بدانید در کتابخانه ملی رسیه، بخشی معروف به گنجینه شیخ صفی وجود دارد که در جنگ‌های ایران و روسیه، از غارت کتابخانه مزار شیخ صفی به دست آمد. در آرشیوهای و کتابخانه های اروپایی از جمله فرانسه و انگلستان هم به دلیل فعالیت‌های ایران‌شناسی این نسخ منتقل شده است وگرنه آنجا نسبتی با ایران فرهنگی ندارند.
باید به هم‌گرایی و ریشه‌های مشترک تاکید کنیم
چرا گستره وسیع زبان فارسی به متکلمان امروز ؟ آیا چون منفعل ماندیم؟ همان اتفاقی که برای مفاخر ما رخ داده است.
در اینکه ما منفعل بوده‌ایم تردیدی نیست. اما بخشی از قضیه به انفعال ما ربطی ندارد. به خاطر شرایط جدید جامعه جهانی است و از اراده ما خارج بوده است. وقتی شوروی فروپاشید، کشورهایی از آن جدا شدند و این کشورهای جدید دنبال روایت تاریخی از سرزمین خود بودند که بخشی از این روایت، ازجمله مفاخر ملی، در تقابل با تاریخ ایران است. مولانا زاده بلخ در افغانستان کنونی است. از نظر تاریخی او به ایران فرهنگی تعلق دارد. زبان مثنوی هم فارسی است اما در سرزمینی وفات یافته که ترکیه کنونی است. تکلیف چیست؟ به نظرم در این مورد ما باید به هم‌گرایی کمک و بر ریشه‌های مشترک تأکید کنیم و بگوییم ما پیش از این گستره تمدنی وابسته به هم داشتیم که به خاطر تحولات دو قرن گذشته از هم جدا شدیم.
درنتیجه من ایرانی باید برای آن افغان سهمی از مولانا قائل شوم و به شهروندان ترکیه و قونیه هم احترام بگذارم و سهمی از مولانا را برای آنها به رسمیت بشناسم. با وجود آنکه می‌دانیم مولوی به ترکی شعر ندارد و با جهان‌بینی ترک فاصله دارد و زاده جهان‌بینی ایرانی است باید بپذیریم او به قونیه رفته زیرا پس از حمله مغول شرایط سیاسی مساعدی برایش فراهم شده و در آنجا رشد کرده و اجازه بروز و ظهور یافته است و تا حالا هم حفظش کرده‌اند، پس باید سهمی از این افتحار مولوی به ترکیه و افغانستان هم بدهیم. آنها هم باید سهم ما را محترم بشمارند.
اگر نگاه انحصارگرایانه داشته باشیم باعث واکنش‌های منفی شدید می‌شود. وقتی مثلا نام رودکی از هر بنا یا مجموعه فرهنگی حذف شود، چراغ سبزی برای مصادره او توسط دیگران صادر می‌کنیم. درباره نسبت فارابی و قزاقستان هم همین‌طور است. البته من در این ماجرا حقی برای کشورهای عربی قائل نیستم، حتی اگر ابن‌سینا و ابوریحان بیرونی به عربی کتاب نوشته باشند. مخاطب ما افغانستان، کشورهای آسیای مرکزی و قفقاز و بخش‌هایی از آسیای صغیر و بالکان است. در یک تعبیر ایران فرهنگی همانند یک درخت تنومند کهنسال است؛ ریشه و تنه استوار مشترکی دارد و شاخه‌هایی از آن، در جهان پیرامونی‌اش گسترانده شده است.
اما چرا متکلمان زبان فارسی کاهش پیدا کرده است؟
چون ایران در طول تاریخ خود با بیشترین حجم و تعداد حملات خارجی مواجه شده است. از اسکندر مقدونی تا اعراب و ایلات و عشایر آسیای مرکزی. شگفتی در این است با این دگرگونی‌های عمیق سیاسی بازهم استوار مانده است. در نظر بگیرید این همه حاکمیت غیرایرانی بعد از اسلام نتایج فرهنگی هم می‌گذارد. مثلا حمله مغول باعث کاهش شدید جمعیت ایران شد. برخی از این تحولات هم طبیعی است. مثلا وقتی کشوری که می‌گوید فرهنگ و زبان من ازبکی و نامش ازبکستان است تلاشی برای حفظ فرهنگ فارسی نمی‌کند و برعکس فارسی زبانان را تحت فشار می‌گذارد. طبیعتا نسل‌به‌نسل میل به حفظ زبان فارسی کاهش می‌یابد. اگرچه سیاست‌ها و تاریخ تضعیف زبان فارسی بسیار قدرت‌مند بوده به دلیل ویژگی ذاتی این زبان و پویایی درونی آن توانسته به‌خوبی خود را حفظ کند. در مجموع سیاست‌های غلط ما هم مؤثر بوده اما بخشی از آن هم از اراده ما خارج بوده است. مثلا وقتی روس‌ها دنبال فرایند روسی‌سازی یعنی ایرانی‌زدایی در آسیای مرکزی و قفقاز بودند نتایجی حاصل شد که از اراده ما خارج بود.
در پایان، درباره شعری که رئیس‌جمهوری ترکیه خواند هم بفرمایید.
آن شعر، بیان حسرت و جدایی و فراقی است میان شمال و جنوب ارس. زیرا پایین و بالای ارس تا سال ۱۸۲۸ جزئی از ایران بود و شاعر از این جدایی شکایت می‌کند که بین دو طرف رودخانه جدایی انداخته‌اند. این بیان دغدغه و حس نوستالژیک ماست نسبت به بخش تاریخیِ ازدست‌داده و ربطی به ترکیه ندارد. چون ترکیه هیچ‌وقت بر این منطقه نفوذی نداشت و این شعر بیان حس درست نوستالژیک ماست که باید ازسوی رئیس‌جمهور ما خوانده شود نه رئیس کشوری که هیچ تعلق سرزمینی تاریخی به آن نداشته است.
